تاریخ نشر: سرطان ۲۷, ۱۳۹۶
مصاحبه ها | نویسنده/ تهیه کننده: حمید اکبری

پدرام: سران جهاد از سازمان «سیا» پول گرفتند؛ فصل حذف مجاهدین فرا رسیده است‌

عبدالطیف پدرام، سیاستمدار، نویسنده، شاعر، رهبر حزب گنگره ملی افغانستان و عضو پارلمان افغانستان است. او در سال ۱۹۶۳ در ولایت بدخشان متولد شده است. پدرام از دانشگاه سوربن پاریس دکترای اسلام شناسی دارد. در سال های جنگ علیه نیروهای شوروی در افغانستان در جبهه فرهنگی مقاومت مبارزه کرده است.

تشکر این‌که وقت تان‌را در اختیار خبرگزاری افق گذاشتید؛ شما یکی از منتقدین نظام فعلی هستید و بارها از رئیس جمهور خواستید کنار برود در شرایط فعلی چه گزینه‌ی بجای این دو شریک قدرت دارید؟

ما همان فردای تشکیل حکومت به اصطلاح وحدت ملی گفتیم که این دولت کارا نخواهد بود چون غیر قانونی و مشکل زا بود.

چندین بار هم در مجلس نمایندگان خواستیم که این‌ها استفعا بدهند برای این‌که نمی‌توانند بحران‌های موجود را مدیریت کنند.علاوه براین‌که خودشان ناکارآمد هستند و توان رهبری را ندارند برنامه‌های راه‌بردی را که در جریان انتخابات مطرح کردند هم پاسخ‌گو نبودند، اما این‎که این‌ها استفعا بدهند و بدیل چه خواهد بود. در قانون اساسی ذکر شده‌است که اگر رئیس جمهور استعفا یا فوت شود معاون او می‌تواند سرپرست باشد و در فرصت کوتاه انتخابات زود رس برگزار کند.

وضعیت فعلی در کشور شاید بحرانی ترین وضعیت ممکن باشد چرا غربی‌ها و متحدین افغانستان برای بهبود وضعیت کاری نمی‌کنند به نظر شما بحران مدیریت می‌شود؟

گمان می‌کنم از آغاز حضور نیروهای خارجی در افغانستان که در راس اش ایالت متحده به عنوان یک کشور قدرت‌مندتر بود اصلا برنامه و هدف این نبود که در افغانستان ثبات تامین شود و در این زمینه هیچ تلاش هم نکردند.

دلیل این‌که این‌ها نخواستند برای تامین امنیت فعال باشند در واقع برنامه‌های کلان امریکایی‌ها و غربی‌ها حداقل در حوزه آسیایی مرکزی بود. ابتدا تصور این‌ها این‌بود که روسیه درگیر مسائل جدی هست در آن زمان جنگ چچن و بحران‌های قفقاز بود تصور می‌کردند که با آمدن نیروهای امریکایی وائتلاف بین المللی تحت رهبری امریکا کشورهای آسیایی مرکزی که زعامی شان بازمانده رژیم شوروی سابق بودند این کشور‌ها به سرعت فرو می‌پاشند و با استفاده از فروپاشی این‌ها می‌توانند نمایندگان خود را در راس قدرت قرار دهند.

در این میان روسیه به عنوان یک قدرت کلان دوباره در سطح بین المللی ظهور کرد و پروژه های امریکا را با مشکل مواجه کرد. اطلاعات که ما در داخل داریم نشان می‌دهد که هنوز هم سیاست ایجاد بحران در آسیایی مرکزی منتفی نیست.

طبیعتا امریکایی‌ها به این بحران نیاز داشتند و وقتی استراتژی بحران سازی باشد نه ثبات، طبعا این بحران‌ها تبعاتی نیز در پی دارد تبعات در حوزه‌های اقتصادی، امینتی و سیاسی. نمی‌توان در حالت بحران اقتصاد و امنیت یک کشور را تامین کرد و این چیزی است که ما اکنون با آن روبرو هستیم.

اخیرا تنش‌های لفظی میان امریکا و روسیه در خاک افغانستان شدت گرفته است به نظر شما بحث تقابل این دو قدرت در این‌جا چقدر جدی هست؟

بحث تقابل این دو قدرت جدی هست. روسیه و کشورهای عضو پیمان شانگهای و اعضای کشورهای مشترک المنافع امنیت که فعلا در سطح روسیه و کشورهای آسیای مرکزی مطرح است؛ چین، ایران، پاکستان وخیلی از کشورهای منطقه مایل نیستند که افغانستان تبدیل به پایگاهی صد در صد نیروهای امریکایی شود تا هرکاری خواستند انجام بدهند.

ما در وضعیت شوروی و امپریالیزم قرار نداریم به هر حال شوروی شکست خورد و ساختارهای جدیدی ایجاد شده است؛ این ساختارهای جدید امکان گفتگو میان کشورهای روسیه و جمهوری مردم چین، ایران و خیلی کشورهای دیگر را تسهیل کرده، در گذشته تقابل دو قطب کلان بود حالا آن وضعیت نیست حالا به لحاظ اقتصادی سیاست همه لبرالی عمل می‌کنند یعنی می‌توانند باهم گفتگو کنند خیلی از کشورهای که با هم مشکل داشتند حالا دیگر بهترین همکاری را دارند.

این‌ها مسلما در برابر حضور بی رویه امریکا در این منطقه خواهند ایستاد این طبیعی است.

اما روسیه هیچ‌گاه نگفته است که ما به طالبان کمک نظامی‌ می‌کنیم. هر باری که این بحث مطرح شده است روس‌ها گفتند ما برای تامین ثبات در افغانستان با این‌ها گفتگو می‌کنیم.

این خیلی طبیعی است، در قطر امریکایی‌ها با طالبان گفتگو می‌کنند، قطر پایگاه مهم امریکایی‌هاست. بدون تردید امریکایی ها در قطر پیوسته دارند بااین‌ها گفتگو می‌کنند. نمی‌شود بدون اجازه امریکا کسی در قطر به این‌ها پایگاه بدهد. وقتی امریکایی ها دارند بااین‌ها گفتگو می‌کنند خوب کشورهای دیگر هم حق دارند گفتگو کنند.

 

اگر امریکا بخواهد نیروی نظامی در افغانستان اضافه کند به نظر شما از حجم بحرا‌ن‌ها در کشور کاسته خواهد شد؟

نه، به نظر من بیش از هر چیزی نیت‌ است که باید تحقق پیدا کند. امریکایی بیش‌تر از آن‌چه که حالا می‌خواهند نیرو وارد بکنند نیرو داشتند، ۱۵۰ هزار نیرو با امکانات خیلی خوب و اتوریزه ولی با آن نیرو هم نتوانستند امنیت را تامین بکنند. ۴۰ در صد امنیت خراب بود حالا شده ۶۰ درصد ۴۰ درصد اراضی در دست مخالفین مسلح بود حالا شده ۶۵ در صد با توجه به این که حالا داعش هم اضافه شده‌است.

من گمان می‌کنم حضور آمریکایی‌ها چیزی فراتر از تامین امنیت در افغانستان است. آن نیروها برای حفظ و نگهداشت بحران در اینجا(افغانستان) خواهند بود، چون آنها هم‌زمانش با اینکه طالبان و نیروهای داعش را می‌خواهد در میدان‌های جنگ جدید بکاشند، همچنان می‌خواهد آنها را کنترول نیز کند

وضعیت پیشرفت طالبان و گروه داعش در گسترش ساحه نفوذ شان،‌ آمریکایی‌ها را نگران کرده است، این وضعیت ممکن است حتی برای امریکا غیر قابل کنترل شود.

در واقع امریکایی‌ها تلاش دارند، نظام فعلی افغانستان را حفظ و کنترل روی گروه های مسلح را افزایش دهند تا بالاخره در بسترهای آسیایی مرکزی از آن‌ها استفاده کنند.

نزدیک سه سال از عمر حکومت فعلی می‌گذرد چندین وزارت خانه توسط سرپرست اداره می‌شوند نقش پارلمان در بحران‌های موجود چقدر ملموس است؟

فساد و عدم کارآیی که در سایر نهادهای دولتی هست حداقل در دو نهاد دیگر قوه قضایه و اجرائیه در پارلمان هم وجود دارد. نباید انتظار داشته باشیم که پارلمان یک تافته جدا بافته هست.

با احترام به یک تعداد از وکلا، پارلمان تا خرخره در فساد غرق است. اتفاقا پارلمان ازهمه‌ی نهادهای دیگر بیشتر فاسد است.

پارلمان بیشتر ازاین توانی فساد کردن را ندارد اگر توان بیشتری داشت مسلما فسادی بیشتری می‌کرد.

در پارلمان قرارداد می‌گیرند، رشوه ستانی می‌کنند، پول می‌گیرند، به وزرا بخاطر پول ری می‌دهند. وزیر اطلاعات و فرهنگ وضعیت را خیلی روشن کرد. آقای باری جهانی گفتند که نمایندگان از من پول خواستند.

پس وکیلی که در ازای پول به یک وزیری که کفایت ندارد رای می‌دهد یا وزیری که می‌خواهد در ازای پول رای می‌گیرید رابطه پارلمان با حکومت هم معلوم است.

به این جهت شما از پارلمان انتظار نداشته باشید که چرا وزارت‌خانه‌ها بدون سرپرست اداره می‌شود. شخص خودم شاهد معاملات بسیار ننگین درداخل پارلمان بودم.

هربار بسیار روشن، برای هر استیضاح، برای هر رای دادنی، برای هر رای پس گرفتنی در پارلمان پول‌های میلیون میلیون دالری تبادله می‌شود نه میلیون افغانی. بنا براین پارلمان یکی ازفاسد ترین مراکز قدرت درافغانستان است.

جناب دکتر یک سوالی مطرح می‌شود که هم خصوصی است و هم عمومی؛ شما یکی از اعضای پارلمان هستید با توجه به این‌که جوانانی زیادی طرفدار شما است با این اوصاف که از پارلمان گفتید فکر نمی‌کنید کار کردن در این پارلمان مایه‌ی خجلت و شرمندگی است؟

بگذارید صادقانه به شما بگویم که من هیچ علاقه‌ی در این پارلمان ندارم. چون هنوز الغاء اش را رسما اعلام نکردند. در پارلمان هرکس جایگاه‌اش معلوم است. پارلمان برای من بیش‌تر به‌عنوان یک تربیون مطرح است؛ چون فکر می‌کنم با مصونیت بیشتری در پارلمان می‌توانم موضع‌گیری سیاسی بکنم حقیقت قضیه این است.

اگر در پارلمان نبودم شاید تقابل‌های من با دولت شدیدتر می‌شد و شاید حالا من در “پل‌چرخی” می‌بودم.

بهرحال این برای من یک فرصت است من می‌دانم انتقادی های می‌شود که در پارلمانی که شما کار می‌کنید فساد است اما دلیل من واقعا همین است این را هم دارم به مردم راست می‌گویم.

بحث مشروعیت پارلمان نیز مطرح است پارلمان فعلی زمان قانونی اش تمام شد و دولت به آن مشروعیت داده در حالی‌که پارلمان مشروعیت را اش را از مردم باید بگیرد فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که حکومت از پارلمان حساب نمی‌برد همین غیر مشروع بودن آن است؟

هیچ نهاد مشروع نیست. در دوره‌های که قانونی دوره‌اش را طی می‌کرد از پارلمان کی حساب می‌برد که حالا مشروع نیست. البته این به اصطلاح یک ضعف مضاعف برای پارلمان تبدیل شده‌است.

بحثی مطرح است که اگر وضعیت کشور به همین روال ادامه پیدا کند و از حجم بحران‌ها کاسته نشود، نظام سقوط خواهد کرد، این احتمال تا چه حد جدی است؟

نظام یا حکومت در بدترین حالت ممکن مکلف به ارائه خدمت به مردم و تامین امنیت شهروندان است، اما این نظام قادر به انجام حداقل وظایف‌اش نیست، و عملا فرو پاشیده است. اما تصور نمی‌کنم سقوط نظام به این زودی اتفاق بیفتد و دلیل آن حضور سنگین آمریکایی‌ها است نه توانایی حکومت.

شما بر حمایت آمریکا از حکومت افغانستان تاکید کردید، آیا در حذف مهره‌های درشت از قدرت سیاسی، این کشور نقش دارد؟

من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها می‌خواهند افراد خودشان را وارد قدرت کنند و اشخاص مثل آقای عطا محمد نور و جنرال دوستم و دیگر شخصیت‌های از این تیپ برای سیاست‌های دراز مدت آمریکا مهره‌های سوخته تلقی می‌شوند.

من تصور نمی‌کنم اتفاقات که در افغانستان رخ می‌دهند، آمریکایی‌ها بی اطلاع باشند، به خصوص قضیه‌ی معاون اول ریاست جمهوری. وقتی آمریکایی‌ها در مورد چگونگی محکمه این پرونده ابراز نظر می‌کنند، قطعا قبل از آن نیز گفتگو‌های در این مورد کرده‌اند.

من فکر می‌کنم که استفاده از مهره‌های دوران جنگ برای آمریکایی‌های خیلی جالب نیست و می‌توانیم بگوییم فصل فروپاشی این مهره‌ها آغاز شده است.

آیا با حذف مهره‌های جهادی از بدنه نظام، می‌‌شود مشکلات افغانستان را حل کرد؟

‌‌‌‌مجاهدین در نظام حضور دارند، این‌گونه نیست که هیچ مجاهدی در دولت افغانستان شامل نباشد، اکثریت بخش‌های دولت در دست مجاهدین است، اکثرنمایندگان مجلس مجاهد هستند. در ساختارهای حکومت، اهرم‌های اصلی قدرت در دست مجاهدین است، اما این‌که نمی‌توانند از اختیارات قانونی شان استفاده کنند بحث جداگانه‌ی است.

مجلس ولسی جرگه در اختیار مجاهدین است مجلس سنا نیز همین گونه، اما این‌که توانایی استفاده از این فرصت در میان مجاهدین نیست، بحث دیگری است یاهم خودشان شامل پروسه “فساد” شده‌اند.

وزیر داخله یک مجاهد است، رییس ولسی جرگه یک مجاهد است، آقای عبدالله رییس اجرائیه کشور یک مجاهد است، این‌ها پست‌های بلند حکومتی اند که در دست مجاهدین است، در واقع مجاهدین در همه جا است.

تعداد اندکی افراد از غرب آمده اند. آقای غنی از امریکا آمده است و آقای اتمر هم از مهره های قبلی حزب دموکراتیک خلق افغانستان که وابسته به جریان فکری مارکسیستی است. اما چگونه این تعداد اندک کنترل همه‌ی امور مملکت را بدست گرفتند؟

بخشی از آن مربوط می‌‌شود به توانایی‌های این افراد و حمایت‌های آمریکا، و بخشی دیگر آن ناشی می‌شود از عدم توانایی مجاهدین که از کنفرانس “بن” شروع به معامله روی قدرت، ثروت و چوکی کردند.

اکنون هم نوبت حذف شان رسیده است، در واقع این کار خود مجاهدین است. اگر کسی در مقابل یک میلیون دالر خودش را می‌فروشد، خریدار برای او احترام قائل نمی‌شود و این‌ منطقی است که غربی‌ها نباید به مجاهدین احترام بگذارند، چون هر کدام از سران مجاهدین ازسازمان “سیا” پول گرفتند.

به عنوان آخرین پرسش، رد پای کشورهای همسایه در بحران‌های کشور چقدر ملموس است؟

وقتی ما­ می­گویم در جهان هیچ کشوری نمی­تواند به شکل منفرد زندگی کند و ارتباطات جهانی شده است، ما می­گویم جهان ما را تنها گذاشته است و باید تنها نگذارند، یعنی شما پذیرفته اید که جهان می­تواند در بعضی جاها مداخله کند و در حل بحران­های شما را یاری کند.

من اگر جای ایران و روسیه باشم، و آمریکا این‌جا باشد، مسلما مداخله می­کنم و این مساله را حق خود می­دانم، در قوانین بین المللی و روابط بین الملل، تصریح شده است که حضور یک کشور یا کشورهای دیگر تحت عنوان دفاع از دموکراسی یا هر عنوان دیگر نباید منافع و امنیت کشور همسایه را به خطر مواجه سازد.

آمدن آمریکا در افغانستان کشورهای همسایه ما مثل چین، ایران و روسیه را به خطر مواجه ساخته است و اگر برای حفظ منافع شان در برابر آمریکا دفاع کنند حق شان است. این طبیعی است که شما وقتی در مرز ژئوپولیتیک روسیه(شیرخان بندر) چندین هزار جنگجوی طالب و داعش را مستقر می­کنید، انتظار شما از روسیه چیست؟ منافع کشورها متقابلا باید مراعات شود و روابط افغانستان با کشورهای همسایه باید در چنین چارچوب مطرح شود.

اما اینکه کشورهای همسایه با مردم افغانستان چگونه برخورد می­کنند و برای حفظ منافع شان، منفعت ما را نابود می­کنند یک بحث دیگر است.

پدرام: سران جهاد از سازمان «سیا» پول گرفتند؛ فصل حذف مجاهدین فرا رسیده است‌

پدرام: سران جهاد از سازمان «سیا» پول گرفتند؛ فصل حذف مجاهدین فرا رسیده است‌